Det er kønnede tider...

[Signor Cuoco 1876]

• 
• 
• 

henlan skrev, for 21 minutter siden:

Lidt af et minefelt, synes jeg. En kvindelig købmand bliver uheldigvis til en købedame.

Jeg føler mig krænket af dit udsagn.

Damer dominerer allerede, ikke mindst i detailhandelen. Jeg er kun en stakkels mand, der må betale.

Det bør derfor hedde købeperson.

 

 

[Guest henlan]

Signor Cuoco skrev, for 3 minutter siden:

Jeg føler mig krænket af dit udsagn.

Damer dominerer allerede, ikke mindst i detailhandelen. Jeg er kun en stakkels mand, der må betale.

Det bør derfor hedde købeperson.

 

 

Jeg gik på købmandsskolen i min ungdom. Ku være sjovt hvis den skiftede navn til købekvindeuddannelsen.

[Svendsenaalborg 910]

Der er rigeligt at komme efter, hvis man bare vil lave sjov med emnet, men for at være seriøs et øjeblik, så savner jeg oprigtigt de gode argumenter for, hvorfor man skal beholde de kønnede betegnelser i fx stillingsbetegnelser

Altså de argumenter som er bare en anelse mere gennemtænkte end bare “sådan har det altid været” og “det betyder jo ikke noget”. De minder altså lidt for meget om argumenterne for ikke at ophæve raceadskillelsen og revselsesretten; der var det sjovt nok (også?) i høj grad, ja, modne… mænd, der slog sig i tøjret…

Kom med dem, tastaturkrigere, og vis, at der er gode argumenter bag; og ikke bare frygt for, at kvinderne viser sig som det stærke køn…

Redigeret 14. April af Svendsenaalborg

[Guest henlan]

Jeg er holdt op med at frygte at kvinder er det stærke køn. Det skete for længe siden, da min læge fortalte, at jeg tilhørte det svage køn. Jeg tror ikke kvinder behøver en forandring af sproget i den forbindelse. De bestemmer allerede det meste.

[Signor Cuoco 1876]

Min onkel var vogn..person........

Nej, jeg orker det ikke.

Krænkelseskulturen derude i verden er efter min mening gået helt over gevind og forhindrer ofte normalt samvær imellem mennesker. Du møder hele tiden nogen, der er fornærmede, ofte grotesk fornærmede, nærmest som de som tidsfordriv opsøger selve det at være fornærmet. Det giver en stor opsparet træthed og udmattelse hos mange, og i selvforsvar gør vi lidt grin med det. Humor kan være grænseoverskridende og provokerende, ikke mindst fordi nogle er helt blottet for humoristisk sans. 

Men i øvrigt giver jeg Svendsenaalborg og en anden tråddeltager ret i, at gamle stillingsbetegnelser godt kan moderniseres gelinde, når det ikke kommer til at  lyde komplet fjollet og frelst. Og dermed provokerende. 

ps) kan dog ikke rigtig se, hvad ophævelsen af  raceadskillelsen og revselsretten har med det her at gøre. Det er dog nogle helt andre solide fundamenter, de to debatter bygger på.

 

 

[Bananas 17566]

Signor Cuoco skrev, for 13 minutter siden:

Min onkel var vogn..person........

Nej, jeg orker det ikke.

Krænkelseskulturen derude i verden er efter min mening gået helt over gevind og forhindrer ofte normalt samvær imellem mennesker....

Det er endda lidt mærkeligt. Hver gang jeg læser en tråd à la denne så hvirker det for mig som at dem som er mest oprørt over "krænkelsekulturen" ikke kun overdriver gevaldigt og gører myg til elefanter - men også fremstår som de allermest krænkede. 

[Svendsenaalborg 910]

Signor Cuoco skrev, for 11 minutter siden:

[…]

ps) kan dog ikke rigtig se, hvad ophævelsen af  raceadskillelsen og revselsretten har med det her at gøre. Det er dog nogle helt andre solide fundamenter, de to debatter bygger på.

 

 

Det var ikke opfattelsen hos den tids sure gamle mænd… Læg selv trykket dér, hvor du mener, det giver mest mening

Og dengang var der sikkert også mange, der ikke orkede at gøre noget ved tingene, for, hey, det berører jo ikke mig. 

Der er mange, som gør en sag ud af det, og det handler nok om opmærksomhed og fraværende forældre eller et eller andet… Men hvad med lige at se bort fra de fjolser og så se på materien? Folk dømmer forhåbentlig heller ikke hvide midaldrende mænd, som mig, ud fra, hvad enkelte højtråbende individer gør!…

 

[Svendsenaalborg 910]

Bananas skrev, for 1 minut siden:

Det er endda lidt mærkeligt. Hver gang jeg læser en tråd à la denne så hvirker det for mig som at dem som er mest oprørt over "krænkelsekulturen" ikke kun overdriver gevaldigt og gører myg til elefanter - men også fremstår som de allermest krænkede. 

Vidste ikke, om jeg skulle lave en synes godt om-, grine- eller tak-smiley; hermed en af hver

[Signor Cuoco 1876]

Interessant med meget forskellige  svar og meningssymboler.

Vi kommer vist ikke videre på den vej. Tak for debatten. Hvor er vi forskellige.

[Svendsenaalborg 910]

Signor Cuoco skrev, for 30 minutter siden:

Interessant med meget forskellige  svar og meningssymboler.

Vi kommer vist ikke videre på den vej. Tak for debatten. Hvor er vi forskellige.

Hvorfor lukke den, når det er interessant?

Jeg savner stadig svar på det spørgsmål, jeg stillede tidligere: hvad er argumenterne for, at man ikke skal ændre på kønnede stillingsbetegnelser?

[nøddehaven 359]

At sidde og brumme og beklage sig foran computeren over diverse pronomener, køn eller hvad det nu måtte være... det har en nærmest hypnotiserende effekt på et vist segment af mænd 50+. Dybest set har danske medier bare opdaget, at et stykke af den amerikanske kulturkampsdiskurs kunne importeres på profitabel vis til det danske medie-/underholdningsmarked.

Årsagerne til, hvorfor så mange ældre mænd reagerer så stærkt på emnet, er nok mange. En af dem er nok, at de hele livet har været vant til at være i centrum for alt og altid er blevet lyttet til. Nu er det måske kun tilfældet 95% af tiden. Dog synes jeg man skal huske på, at de/vi jo stadig sidder suverænt på den magt, der rent faktisk betyder noget: pengene... Når alt kommer til alt sidder vi jo trods alt og skriver på et forum, hvor vi diskuterer det at købe andre menneskers intimitet.

Redigeret 14. April af nøddehaven

[Slowman 1048]

Det er svært når en debat præges af floskler: “sure gamle mænd” og af mere eller mindre forståelig humor “købmænd og købedamer” osv. Det er ok underholdende og med til at gøre læsningen mere farverig osv., men det er lidt vanskeligt, hvis man seriøst mener “vi har et problem” omkring kønnede titler. Det er altid træls hvis argumenter mødes af humor/satire eller gamle floskler fordi det egentlig blot er udtryk for at der mangler argumenter med substans.

I denne debat ser jeg fornuftige argumenter for stille og roligt at bevæge os i retning af ikke kønnede betegnelser og det er da dejligt. 

Der er visse betegnelser der ikke let lader sig ændre uden det kommer til at lyde akavet (købmand, vognmand osv.) men det bør vi vel bare leve med og ikke gøre til argument for ikke at ændre andre steder hvor det virker fint nok. Forperson, betjent, ekspedient, kassemedarbejder.

At forsøge at latterliggøre at mange synes vi skal i retning af ikke kønnede titler og betegnelser, synes jeg nærmest er lidt patetisk. Det skal vi jo. Det er den vej det går.

 

[B70 259]

Personligt ser jeg ikke noget problem med ændringer af kønnede titler  problemet som jeg ser det er farten det sker med der er altså nogle som det tager tid at overbevise og hvis man med det samme ryger helt op i det røde felt mister man altså mange på den konto .Det ses også inden for klimadebatten hvor man tror man kan ændre alting over en nat .vi kan ikke ændre fortidens synder men vi kan lære af dem.

 

[Dillermand Junior 2946]

Lige Feks Købmand er alligevel automatisk mere og mere udfaset så det behøver man ikke engang ændre det dør af sig selv da der næsten ikke eksisterer særligt mange såkaldte Købmandsbutikker de er stort set overtaget af kiosker, diverse detail kæder både store og små og jobtitlen købmand er derfor også meget sjældent i brug i praksis længere så det ord bliver alligevel udfaset. 

 

Med FIFA spil og Premier League kampe og de store nye ligaer mener jeg alligevel at Keeper bliver mere og mere normalt et begreb for de kommende generationer så DBU behøver ikke engang at lave politik på det og give det opmærksomhed de kunne bare have ladet tiden fase målmand ud over tid. 

 

Derudover er jeg enig med flere i at istedet for at komme med flere og flere far jokes så ville saglige argumenter batte noget mere. 

[drmabuse 625]

Signor Cuoco skrev, den 13.4.2024 at 15:39:

Nu hvor det let forståelige dansk, som vi hidtil har talt og skrevet, pludselig kan være kønsfornærmende, identitetskrænkende og woke, ifølge den aktuelle debat i medierne,  hedder det så på kønsneutralt dansk:

* talsmand eller talsperson?

* glædespige eller glædesperson?

* mandskabet på klinikken eller personskabet på...?

* bordelmutter eller bordelperson?

Ja, jeg spørger bare, men har jeg overhovedet MANDat til det?

 

@Signor Cuoco jeg mindes også de gode gamle dage hvor det hed luder, skøge, hore i stedet for glædespige og hvor børn udenfor ægteskab retteligt blev kaldt uægte, illegitime eller slet og ret bastarder og alle med mental retardering eller psykisk sygdom blev kaldt det de jo var: tosser .... eller måske var de slet ikke så gode?

Som @Dillermand Junior skriver så udvikler sproget sig hele tiden, og det finder jeg generelt positivt. Forskning viser at kønnet sprogbrug har det med at fastholde stereotyper og signalere at kun mænd kan være brand/politi/formand og kun kvinder der kan være jordemoder, vi skal huske på at dansk er er meget kønnet sprog. Det er derfor ikke krænkelse, men ligestilling der er grunden til at vi nu ser et opbrud i sproget, at der stilles spørgsmål til om det giver mening at ændre nogle begrebet. Forperson er nok det mest brugt og det fungerer fint for mig.

Så kan man altid finde ord og begreber hvor det ikke giver meget mening at diskutere, og bruge det til at latterliggøre at man kigger på vores sprog og de ord vi bruger i vores hverdag og vurderer om vi skal skifte nogle af dem ud, ganske som vi ikke længere bruger begrebet tyende om tjenestefolk. Sjovt nok så er den form for adfærd meeeeget tæt på den krænkelsesparathed som denne praksis bruges til at pege fingre af 

Jeg er hverken krænket, krænkelsesparat og absolut ikke woke, men jeg er meget åben for at vi holder sproget levende og ikke hænger fast i "jamen det har da altid heddet" eller "sådan noget pjat" når der sker forandring.

Ærbødigst, DrMabuse

[Slowman 1048]

B70 skrev, for 2 timer siden:

Personligt ser jeg ikke noget problem med ændringer af kønnede titler  problemet som jeg ser det er farten det sker med der er altså nogle som det tager tid at overbevise og hvis man med det samme ryger helt op i det røde felt mister man altså mange på den konto .Det ses også inden for klimadebatten hvor man tror man kan ændre alting over en nat .vi kan ikke ændre fortidens synder men vi kan lære af dem.

 

Enig mht kønnede titler. Mht klima har vi travlt. Det går bare alt for langsomt.

[Slowman 1048]

B70 skrev, for 2 timer siden:

 

Redigeret 15. April af Slowman

[Signor Cuoco 1876]

Mit oplæg i denne tråd var formet som en række spørgsmål "til salen". Jeg var, og er, interesseret i at høre jeres meninger. Indrømmet, humoren og et drilagtigt smil sneg sig ind undervejs i udformingen af disse spørgsmål. Det er en gammel personlig defekt, som jeg beklager.

Flere har efterlyst argumenter fra min side. OK.

Hvorfor forsvarer jeg mange af de gamle sproglige begreber? Fordi jeg er en sur, gammel mand, som nogle antyder? Herrregud da. Jeg forsvarer dem, fordi de virker. Jeg er journalist. Sproget er mit værktøj. Derfor er jeg interesseret i at passe på det og undgå unødvendige uklarheder og moderigtige fraser, som slører meningen. Af samme årsag synes jeg, at det lyder akavet at tale om for eksempel en "ophavsperson" eller en "forperson" i stedet for ophavsmand og formand. På mig virker det læsehæmmende. "Mand" bruges ofte synonymt med "menneske" eller "person". Se Retskrivningsordbogen og Den danske Ordbog. I mine 40 år som journalist har jeg aldrig oplevet nogen, der brugte disse betegnelser kvindeundertrykkende. Det samme gælder, når man omtaler "nordmænd" eller "franskmænd". Så er det dem alle, man taler om, og ikke kun den mandlige del af befolkningen. Det mener jeg ikke, at folk er i tvivl om.

Den kønnede omskrivning af sproget, jævnfør svenskernes brug af "hen" i stedet for "han" eller "hun", bidrager heller ikke til at gøre sproget bedre, mere klart og mere moderne. For mig der udelukkende tale en forbigående politisk korrekthed, som jeg modstår. Som journalist, og også privat, fastholder jeg derfor både formanden, ophavsmanden, franskmanden, nordmanden og mandskabet. Samt han og hun.

 

[B70 259]

Slowman skrev, for 1 time siden:

Enig mht kønnede titler. Mht klima har vi travlt. Det går bare alt for langsomt.

Vi er ikke uenige på det punkt ,men der hvor filmen knækker for mig er når nogle tror at vi ved at forbyde alt her i Danmark kan redde hele verden Det her er et globalt problem ,og at nogle tror at bare man råber højt nok får man ret,det virker ikke når man feks spærre veje for almindelige borgere det skaber uvilje

Vh B70

[drmabuse 625]

Signor Cuoco skrev, for 5 timer siden:

Hvorfor forsvarer jeg mange af de gamle sproglige begreber? Fordi jeg er en sur, gammel mand, som nogle antyder? Herrregud da. Jeg forsvarer dem, fordi de virker. Jeg er journalist. Sproget er mit værktøj. Derfor er jeg interesseret i at passe på det og undgå unødvendige uklarheder og moderigtige fraser, som slører meningen. Af samme årsag synes jeg, at det lyder akavet at tale om for eksempel en "ophavsperson" eller en "forperson" i stedet for ophavsmand og formand. På mig virker det læsehæmmende. "Mand" bruges ofte synonymt med "menneske" eller "person". Se Retskrivningsordbogen og Den danske Ordbog. I mine 40 år som journalist har jeg aldrig oplevet nogen, der brugte disse betegnelser kvindeundertrykkende

@Signor Cuoco tak for dine argumenter, jeg respekterer dem, men jeg deler dem ikke, sprog kan virke på mange måder og niveauer. Min pointe er at kønnet sprog kan virke strukturelt undertrykkende ved at signalere at mænd er bedste formænd osv. Hvis det kan modvirkes ved at kalde det forperson eller ophavsperson så har jeg det fint med det. Sprog er også vigtigt i mit arbejde og jeg mener at det er fin nuancering vi har fået ind, men jeg er enig i at det ikke skal kamme over.

 

Signor Cuoco skrev, for 6 timer siden:

Den kønnede omskrivning af sproget, jævnfør svenskernes brug af "hen" i stedet for "han" eller "hun", bidrager heller ikke til at gøre sproget bedre, mere klart og mere moderne. For mig der udelukkende tale en forbigående politisk korrekthed, som jeg modstår. Som journalist, og også privat, fastholder jeg derfor både formanden, ophavsmanden, franskmanden, nordmanden og mandskabet. Samt han og hun.

Jeg mener afgjort at det er med til at modernisere sproget og ikke blot forbigående politisk korrekthed, jeg mener dog ikke at brug af "han" og "hun" er en del af den debat ligesom jeg heller ikke har hørt nogen problematisere brug af "franskmand" og "nordmand". Der er en tendens til overdrive i debatten og for mig så kommer det til at overdøve substansen.

Ærbødigst, DrMabuse

[Signor Cuoco 1876]

drmabuse skrev, for 6 minutter siden:

@Signor Cuoco tak for dine argumenter, jeg respekterer dem, men jeg deler dem ikke, sprog kan virke på mange måder og niveauer. Min pointe er at kønnet sprog kan virke strukturelt undertrykkende ved at signalere at mænd er bedste formænd osv. Hvis det kan modvirkes ved at kalde det forperson eller ophavsperson så har jeg det fint med det. Sprog er også vigtigt i mit arbejde og jeg mener at det er fin nuancering vi har fået ind, men jeg er enig i at det ikke skal kamme over.

 

Jeg mener afgjort at det er med til at modernisere sproget og ikke blot forbigående politisk korrekthed, jeg mener dog ikke at brug af "han" og "hun" er en del af den debat ligesom jeg heller ikke har hørt nogen problematisere brug af "franskmand" og "nordmand". Der er en tendens til overdrive i debatten og for mig så kommer det til at overdøve substansen.

Ærbødigst, DrMabuse

Tak for nuancering DrMabuse. Jeg respekterer også dine synspunkter. Godt at vi kan være uenige på en dannet måde.

[Den_glade_amatør 4407]

drmabuse skrev, for 13 minutter siden:

ligesom jeg heller ikke har hørt nogen problematisere brug af "franskmand" og "nordmand"

Men hvorfor er det mindre kønnet end fx talsmand og brandmand?

[drmabuse 625]

Den_glade_amatør skrev, for 15 minutter siden:

Men hvorfor er det mindre kønnet end fx talsmand og brandmand?

@Den_glade_amatør forskellen er at talsmand, formand, brandmand alle er job eller funktioner som man kan søge eller blive forfremmet/udnævnt til og her kan der være en ubevidst præference for mænd, når det er indlejret i navnet, mens nordmand og franskmand er nationaliteter, noget man er født som. Jeg håber at det giver mening.

Ærbødigst, DrMabuse

[Slowman 1048]

Jeg tænker jeg vil overlade til andre - især kvinder at bedømme om alle disse ord er kvindeundertrykkende eller måske nærmere mande dominerende.

Hvis jeg var kvinde og havde 3 døtre, ville jeg kæmpe med næb og klør for at få ryddet disse mandeord ud af moderne sprog. Og som et menneske, med stor kærlighed til sproget (hvilket man godt kan have selvom man ikke er journalist eller forfatter) imødeser jeg en modernisering med begejstring.
Jeg er til gengæld stor modstander af at rette i gamle tekster og i at forlange/forvente at mennesker der har brugt sproget, som det er i mange år, lige tilpasser sig og det må man ikke bebrejde dem/os. Men vi må fremad også med sproget.

[Dillermand Junior 2946]

Jeg synes slet ikke at de kønnede ord der ryddes op i er sprogets største problem ligenu synes der er et langt større problem i den bredere manglende sprogforståelse hvor man også i journalistisk sammenhæng bruger feks. ordsprog og vendinger helt forkert oftere end korrekt og endnu mere problematisk den stigende brug af Engelsk / Amerikansk i sproget.