louise-kneppedukke-gangbang

[McQueen 5050]

• 
• 
• 

Nu vil jeg undlade at bede dig klappe kaje, modsat dig, men blot oplyse dig, at du netop har lavet samme selvmål, som DETH.

Hvordan ville du, med de gamle regler, straffe personen, der har haft sex med et fastspændt dyr, som ikke har fået fysiske skader. Det kan man ikke på grund af manglende beviser, om så sæden løber ud af dyret mens myndighederne er til stede.

Og så spørger jeg dig. Hvor i hierakiet befinder husdyr sig? Nederst, og hvis dyret ikke accepterer det, skal vi nok opdrage dyret så det finder sin rette plads. Hvordan tror du sådanne dyr reagerer, hvis de bliver voldtaget?

Ingen ved om dyrene lider overlast på andre måder end fysisk og under alle omstændigheder er det ikke et seksuelt forhold mellem ligeværdige parter. Endvidere er forholdet ikke baseret på gensidig ubetinget samtykke. Og af netop disse grunde er et forbud på sin plads.

Andre hypotetisk forbehold?

Hvis dyret skal fastspændes, så det lider...ja...så er det mindste problem for syret sgu nok, at den lille tissemand klatter lidt, skal du se!

Dyret bliver ikke ydmyget af sex, som et menneske ...men kan lide overlast af at være fastspændt...som 10.000vis af danske søer dagligt i øvrigt!

Så ja det skyldes blot dit moralske ståsted...at du vil lovgive mod noget, du finder ulækkert (menneskesæd i et dyr).

Det er ikke din hensigt at skåne dyret mod fysisk eller psykisk overlast...for så havde du brugt dine kræfter andre og langt vigtigere steder.

 

 

[News 1197]

Dyret bliver ikke ydmyget af sex, som et menneske ...

Er du Dr. Dolittle?

Så ja det skyldes blot dit moralske ståsted...at du vil lovgive mod noget, du finder ulækkert (menneskesæd i et dyr).

Du viser mig lige, hvor jeg giver udtryk for ovenstående.

Det er ikke din hensigt at skåne dyret mod fysisk eller psykisk overlast...for så havde du brugt dine kræfter andre og langt vigtigere steder.

Det er lige præcis det, der er mit motiv.

Jeg vil meget gerne have mig frabedt, at du fortæller mig, hvad min hensigt er. Det ved jeg nok bedst selv.

Måske skulle jeg alligevel overveje, at bede dig klappe kaje.

 

 

[Good Fun 1077]

Nu forholder det jo således at McQueen har svaret på det spørgsmål jeg formulerede. Tilsyneladende er han ikke blevet berørt sønderligt at måden det blev formuleret på. Det kan således nok ikke have nogen relevans for emnet.

Med hensyn til dit andet spørgsmål har jeg svær ved at få øje på, hvorfor det kan have interesse og forbindelse til emnet om jeg mener, at alt skal være en berigelse af mennesker for at det kan være lovligt. Jeg har jo tidligere svaret, at graden hvorved moral, livsværdier m.v. kan svinge alt afhængigt af emnet, og derved bliver det jo et nej til dit spørgsmål Så skulle det vist være ude af verdenen.

Bluejacket

Jeg lytter mig til, at dit "svar" på det første spørgsmål (om hvor McQueen - som påstået af dig - har sagt, at dyresex er "en berigelse af de enkelte mennesker") er, at det spørgsmål er "uden relevans for emnet", eftersom McQueen ikke selv har gjort indsigelse mod påstanden. Du undlader desværre at vise, hvor i debatten McQueen har hævdet det, du påstod, han gjorde.

Jeg tillader mig derfor at konkludere, at du lavede en stråmand, da du skød McQueen et synspunkt i skoene, som ikke var hans synspunkt, for derefter at advare om, at synspunktet er usundt og farligt for unge menneskers seksualitet.

Jeg forstår, at dit svar på det andet spørgsmål (om du mener, at kun det, der er en berigelse af mennesker, skal være tilladt i et samfund) er, at det spørgsmål ikke "kan have interesse". Men at svaret i øvrigt er nej.

Jeg tillader mig derfor at mene, at den del af din argumentation, som gik ud på, at dyresex skal være forbudt, fordi det ikke er en berigelse af mennesker, er en urimelig og farlig argumentationsform, som kan føre til rigtig mange indskrænkninger i den personlige frihed. Og jeg noterer, at du anerkender, at "ingen berigelse af mennesker"-synspunktet er en uholdbar præmis for at forbyde noget.

GF

Redigeret 15. Oktober, 2015 af Good Fun

[Gæst]

Good Fun

Igen pas nu på med at drage alle mulige konklusioner via dine fortolkninger af hvad jeg har skrevet. Jeg står inde for jeg har skrevet og kan ikke tage noget ansvar for hvad du har fået ud af det. Så for at hjælpe dig med at forstå det, skriver ganske kort

1) Jeg er for det vedtagne forbud imod dyresex

2) Jeg er imod et forbud imod købesex, men ser gerne nogle stramninger

Jeg kan så også godt forstå, at nogen kan blive stødt over, at jeg i min argumentation ikke føler et behov for at skulle bevise at nogen tager skade, for at forbuddet givet mening. Jeg kan så ligeledes godt forstå, at ingen på nuværende tidspunkt har haft mod til at fortælle os omkring hvad det fede er ved dyresex, og hvorfor det er et savn eller lignende at det nu er blevet ulovligt. Det må bare betyde, at har man disse lyster, så mangler man åbenbart noget mod til at fortælle om de positive sider af den sag.

Så mon ikke største delen af befolkningen synes det er en meget god lov ? Jeg tror det. 

Jeg stopper her da emnet vist er blevet udtømt, og din interesse tilsyneladende mere ligger i personfnidder-hjørnet.

Du må have en god aften, og tak for lidt ping-pong

.

[Good Fun 1077]

...

Jeg stopper her da emnet vist er blevet udtømt, og din interesse tilsyneladende mere ligger i personfnidder-hjørnet.

Du må have en god aften, og tak for lidt ping-pong.

Bluejacket

Jeg refererer og citerer dig korrekt og loyalt, og dine svar havde jo netop det indhold, som jeg beskrev.

Din afsluttende bemærkning som fremhævet ovenfor er grebet ud af den blå luft. Jeg har hele tiden argumenteret om sagen. Hvorfor skrev du den bemærkning?

GF

[Louie De Palma 2317]

Jeg synes hele denne debat om dyresex er fuldstændig ude af proporsioner. Grisen er et meget intelligent dyr, kun overgået af delfiner, spækhuggere og primater. Men sådan gør vi med dem:

"I Danmark blev der i 2012 slagtet næsten 20 millioner svin.
Hvert fjerde svin dør, inden de bliver slagtet. Det svarer til, at 25.000 dør om dagen.
Mindst 95 procent af grisene får klippet dele af deres haler af for at undgå halebid.
Grise leveres til slagteriet, når de vejer omkring 105 kilo. På det tidspunkt er de mellem fem og seks måneder gamle."
Kilder: Statistik 2012 - Svinekød, Landbrug & Fødevarer. Danmarks Statistik. Danish Crown og Fødevareøkonomisk Institut på Københavns Universitet.

Det er jo det rene Holocaust! Og så snakker i op og ned ad væg og stolper om hvor forfærdeligt det er, at en enkelt hundeejer letter trykket i sin Fido. I skulle skamme jer.

[Gæst]

Jeg synes hele denne debat om dyresex er fuldstændig ude af proporsioner. Grisen er et meget intelligent dyr, kun overgået af delfiner, spækhuggere og primater. Men sådan gør vi med dem:

"I Danmark blev der i 2012 slagtet næsten 20 millioner svin.
Hvert fjerde svin dør, inden de bliver slagtet. Det svarer til, at 25.000 dør om dagen.
Mindst 95 procent af grisene får klippet dele af deres haler af for at undgå halebid.
Grise leveres til slagteriet, når de vejer omkring 105 kilo. På det tidspunkt er de mellem fem og seks måneder gamle."
Kilder: Statistik 2012 - Svinekød, Landbrug & Fødevarer. Danmarks Statistik. Danish Crown og Fødevareøkonomisk Institut på Københavns Universitet.

Det er jo det rene Holocaust! Og så snakker i op og ned ad væg og stolper om hvor forfærdeligt det er, at en enkelt hundeejer letter trykket i sin Fido. I skulle skamme jer.

Må blot sige at jeg for mit vedkommende ikke skammer mig over, at der nu er blevet vedtaget en lov der forbyder sex med dyr. Jeg kan sådant set heller ikke på øje det snedige i argumentet "Da vi nu alligevel spiser grise, så skulle det vel egentligt også være ok, at dyrke lidt sex med grisebassen inden den skal slagtes"

Jeg kan til gengæld få øje det komiske i, at mange pakker deres holdning til seksuel kultur ind i dyrevelfærd. Var loven ikke kommet kunne man måske hæve prisen på et halvkilo grisekød ved at opfinde et mærke (Spermfrit)  der garanterede at  grisebassen ikke er blevet brugt seksuelt af mennesker.

 

 

 

[Louie De Palma 2317]

Var loven ikke kommet kunne man måske hæve prisen på et halvkilo grisekød ved at opfinde et mærke (Spermfrit)  der garanterede at  grisebassen ikke er blevet brugt seksuelt af mennesker.

Jeg synes at hele den her debat - og den nye lov - er helt vildt under lavmålet. Hvis det er OK at dræbe tusinder af intelligente dyr hver dag, men sex er kriminelt, så er jeg stået af. Jeg håber i nyder jeres flæskesteg og jeres seksualmoral juleaften.

[Guest tvr]

Folkeopinioner er da om NOGET det dårligste at lovgive efter!

Det er da derfor man har domstole, der er er uafhængige....og som derfor skal reagerer ud fra nøgtern jura.

"Af hensyn til retsbevidstheden" er et misbrugt begreb, der også ofte, når det gås efter, viser sig IKKE at holde!

Retssikkerheden går begge veje og skal også komme forbryderen til gunst...og så nytter det ikke noget at lovgive som 'vindene blæser'.

 

Og jeg som troede at domstolene var uafhængige og skulle dømme ud fra den lovgivning som lovgiver - altså politikerne - vedtager. Politikerne til gengæld, skulle lovgive som befolkningen/befolkningsopinionen ønsker. Er det ikke netop demokrati ? Eller har jeg misforstået den danske model (af dette også)?

Retsbevidstheden er misbrugt, jeg er enig. Men det ændrer jo ikke på at den netop KAN stødes ved at lovgiver ikke laver de love flertallet af befolkningen ønsker og/eller domstolene ignorerer de love der bliver lavet. Dette forekommer mig at være et godt exempel.

[News 1197]

Jeg synes hele denne debat om dyresex er fuldstændig ude af proporsioner. Grisen er et meget intelligent dyr, kun overgået af delfiner, spækhuggere og primater. Men sådan gør vi med dem:

"I Danmark blev der i 2012 slagtet næsten 20 millioner svin.
Hvert fjerde svin dør, inden de bliver slagtet. Det svarer til, at 25.000 dør om dagen.
Mindst 95 procent af grisene får klippet dele af deres haler af for at undgå halebid.
Grise leveres til slagteriet, når de vejer omkring 105 kilo. På det tidspunkt er de mellem fem og seks måneder gamle."
Kilder: Statistik 2012 - Svinekød, Landbrug & Fødevarer. Danmarks Statistik. Danish Crown og Fødevareøkonomisk Institut på Københavns Universitet.

Det er jo det rene Holocaust! Og så snakker i op og ned ad væg og stolper om hvor forfærdeligt det er, at en enkelt hundeejer letter trykket i sin Fido. I skulle skamme jer.

For lige at få det i rette proportioner, så sker slagtningen af svin på en hurtig og effektiv facon, så dyrene ikke lider. Og det uanset at antallet er 20 mill.

Så er der situationer, som du nævner, hvor dyrene lider overlast. Korrekt, men det er jo ikke sådan, at det ikke forsøges at minimere disse forhold. Dan Jørgensen, den tidligere fødevareminister, er jo kendt for at kæmpe for dyrenes velfærd, og har da også gødet jorden for at der bliver gjort noget ved dette. Se handlingsplan her:

http://mfvm.dk/landbrug/indsatsomraader/dyrevelfaerd-og-transport/handlingsplan-for-bedre-dyrevelfaerd-for-svin/

Hvis du læser lovforslaget vedrørende forbud mod dyresex, som jeg tidligere har linket til i tråden, så vil du finde følgende passage:

"Forslaget er i øvrigt en naturlig følge af den udvikling, der ses i forhold til den eksisterende regulering, idet der også på andre områder er fastsat specifikke regler for hold af og håndtering af dyr, f.eks. i relation til arealkrav, staldindretning m.v."

Forslaget skal altså ses som et led i den samlede strategi på området for dyrevelfærd, og bør nok ikke, som du lægger op til, ses som to isolerede områder.

Og så vil jeg lige tilføje, at jeg har ondt af Fido. Nu er der blevet hevet artikler frem i tråden, fra diverse fagkundskab, der taler mod et forbud. Her er så et indlæg fra en fagkvinde, der taler for et forbud, apropos Fido:

http://www.etik.dk/debat/2014-12-04/dyresex-p%C3%A5f%C3%B8rer-dyrene-alvorlige-skader.-lad-os-f%C3%A5-det-forbud-og-g%C3%B8re-politetshttp://www.etik.dk/debat/2014-12-04/dyresex-p%C3%A5f%C3%B8rer-dyrene-alvorlige-skader.-lad-os-f%C3%A5-det-forbud-og-g%C3%B8re-politets

 

 

 

 

[Guest tvr]

 

Og så vil jeg lige tilføje, at jeg har ondt af Fido. Nu er der blevet hevet artikler frem i tråden, fra diverse fagkundskab, der taler mod et forbud. Her er så et indlæg fra en fagkvinde, der taler for et forbud, apropos Fido:

http://www.etik.dk/debat/2014-12-04/dyresex-p%C3%A5f%C3%B8rer-dyrene-alvorlige-skader.-lad-os-f%C3%A5-det-forbud-og-g%C3%B8re-politetshttp://www.etik.dk/debat/2014-12-04/dyresex-p%C3%A5f%C3%B8rer-dyrene-alvorlige-skader.-lad-os-f%C3%A5-det-forbud-og-g%C3%B8re-politets

 

Hov. Nu bliver jeg da skuffet over mine med(mod?) debattører. Var det ikke 1 der sagde at ALLE med forstand på dyre velfærd mente at dyresex er i orden ?? 

Det passer jo så ikke, han lyver altså. For at forsvare sex med dyr. Jeg er skuffet. Og jeg undrer mig over hvorfor. 

[Bebop 9504]

Det overrasker mig lidt at lovforslagets tekst ikke er kendt stof, (pensum for at deltage i denne del af debatten, vil jeg mene) når nu så mange, inklusive du, høvler lovens tilblivelse ned. Dybt underligt og årsagen til at jeg ikke "gad" gengive teksten her. Men her er lovforslaget, jeg naivt troede du og andre skråsikre "debattører" havde læst, inden man klogede sig om emnet: 

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=167886

Her kombinerer du arrogance med dårlig læsning af min kommentar: Selvfølgelig er det ikke "pensum," det er der intet der er. Og jeg bad ikke om lovforslaget, men at du fremdrog det, som du lægger vægt på. Som nævnt gider jeg ikke gætte.

 

Bemærk i øvrigt omfanget af forhold rapporteret af dyrlæger i Justitsministeriets undersøgelse. Og det må være tilfælde begrænset til det, der fremtræder som fysiske skader. Omfanget af tilfælde hvor dyr er udnyttet uden synlige fysiske skader tør jeg ikke tænke på.

Ja, er det noget du vil konkretisere, eller trækker du igen "pensum-argumentet?" Vi er ikke dine elever ...

Ingen aner om de involverede dyr tager skade af det seksuelle forhold mellem dyr og menneske. En ting er sikkert. Dyret kan ikke på tilstrækkelig måde give samtykke og derfor bør disse seksuelle forhold ikke være lovlige.

Der er så meget dyr ikke kan give samtykke til og som vi ved lige så lidt/meget om virkningerne af, men som vi ikke forbyder. Agility-træning, military osv. Så det er ikke et logisk argument. I lovforslagets bemærkninger er "samfundsnytte" et undtagelsesargument - dvs. økonomi trumfer hensyn til dyrene. Men der er ikke økonomiske argumenter (kun langt ude) for kæledyrs- og konkurrencedyrehold. Det er et sundt princip at lade tvivl komme en svag part til gode, er jeg enig i. Men man skal have noget solidt at have tvivlen i, og "dyrets integritet" er for de fleste (men ikke alle) dyrs vedkommende en langt ude antropomorfisering.

Og sammenligningen med købesex er helt ude i hampen, da det er aftalt mellem ligeværdige (forhåbentligt) parter. Seksuelle forhold mellem voksne (over 15 år) og mindreårige (under 15 år) er heller ikke ligeværdigt og derfor forbudt, uagtet at den mindreårige muligvis ikke tager skade, er kønsmoden og fuldstændig afklaret om forholdet.

Jeg sammenligner ikke dyresex med købesex, det ville være langt ude, ja. Vi er enige om lavalderen, selvom det også er en langt ude sammenligning, da de fleste børn på fx 14 er en del mere intelligente og i stand til at sige fra end en ko - og også er i langt større risiko for integritetsbrud

Loven er derfor nøgtern og konsistent, der kan identificeres et offer (dyret) og der kan løftes en bevisbyrde i form af fysiske beviser fra undersøgelser fra dyrlæge eller ved vidneudsagn.

Hvordan løfter man bevisbyrden i de tilfælde, hvor der ikke er vidner og det kun er "dyrets integritet," der har taget skade?

[Bebop 9504]

 

 

Så er der situationer, som du nævner, hvor dyrene lider overlast. Korrekt, men det er jo ikke sådan, at det ikke forsøges at minimere disse forhold. Dan Jørgensen, den tidligere fødevareminister, er jo kendt for at kæmpe for dyrenes velfærd, og har da også gødet jorden for at der bliver gjort noget ved dette. Se handlingsplan her:

http://mfvm.dk/landbrug/indsatsomraader/dyrevelfaerd-og-transport/handlingsplan-for-bedre-dyrevelfaerd-for-svin/

Som jeg tidligere har fremhævet i tråden, er den en temmelig pinlig affære:

 

Dyre-Dan lovede jo indgreb mod den allerede ulovlige kastrering og halekupering af smågrise. Men der var han magtesløs. Derfor fik vi dette makværk af en lov i stedet, for at Dan kunne sole sig lidt i lyset fra sin falske glorie.

Som fx Dyrenes Beskyttelse påpeger er den såkaldte "handlingsplan" uden konkrete mål og midler på mange områder:

http://www.dyrenesbeskyttelse.dk/handlingsplan-er-relevant-men-savner-konkrete-maal-og-handling#1YKprIVIfpPZAXBf.97

Og den er så afmægtig at den implicit accepterer den systematiske halekupering som har været forbudt i årevis (kun systematisk kupering kan forklare forekomsten på 95%):

https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id=1572

"Inden halekupering foretages, skal der være forsøgt foranstaltninger for at forhindre halebidning under hensyntagen til miljøet og belægningsgraden. Utilstrækkelige staldforhold eller driftsledelsessystemer skal ændres."

 

[News 1197]

 

Her kombinerer du arrogance med dårlig læsning af min kommentar: Selvfølgelig er det ikke "pensum," det er der intet der er. Og jeg bad ikke om lovforslaget, men at du fremdrog det, som du lægger vægt på. Som nævnt gider jeg ikke gætte.

Jeg synes det er arrogant, at du ikke "gider" søge informationerne selv, men skal have det hele serveret. En dårligt forberedt og sløv debattør er bagud på point fra start.

Du må da indrømme, at det er nærliggende at studere lovforslaget med bemærkninger m.v. inden man kloger sig på loven, herunder beskylder lovgiver for dette og hint. Så jo det synes jeg er pensum.

 

    Ja, er det noget du vil konkretisere, eller trækker du igen "pensum-argumentet?" Vi er ikke dine elever ...

 

Hvis du læser min tekst igen, vil du se, at jeg bruger det til at give en fornemmelse af omfanget.

 

Jeg sammenligner ikke dyresex med købesex, det ville være langt ude, ja. Vi er enige om lavalderen, selvom det også er en langt ude sammenligning, da de fleste børn på fx 14 er en del mere intelligente og i stand til at sige fra end en ko - og også er i langt større risiko for integritetsbrud

Nej du gør ikke, men andre i tråden gør.

 

Hvordan løfter man bevisbyrden i de tilfælde, hvor der ikke er vidner og det kun er "dyrets integritet," der har taget skade?

Det kan blive svært. Men nemmere med ændringen, der forhåbentligt virker præventivt som følge af den opdagelsesrisiko, der trods alt er.

[News 1197]

 

 

Som fx Dyrenes Beskyttelse påpeger er den såkaldte "handlingsplan" uden konkrete mål og midler på mange områder:

http://www.dyrenesbeskyttelse.dk/handlingsplan-er-relevant-men-savner-konkrete-maal-og-handling#1YKprIVIfpPZAXBf.97

Og den er så afmægtig at den implicit accepterer den systematiske halekupering som har været forbudt i årevis (kun systematisk kupering kan forklare forekomsten på 95%):

 

 Ret skal være ret. Der står ikke noget om, at der mangler midler i teksten, hvor overskriften i øvrigt modificeres til "mere konkrete mål".

Halekuperinger er ikke forbudt. Det er hovedsageligt pattegrise, der får kuperet halen og det er rigtigt, at det skal forsøges at undgå kuperingerne, men det er ikke forbudt på pattegrise. Handlingsplanen har netop som mål, at nedbringe antallet af halekuperinger.

Kastrering af pattegrise er i øvrigt heller ikke forbudt (det nævnte du også længere oppe), og her har handlingsplanen det mål, at kastrering uden bedøvelse ophører senest 2018.

Redigeret 16. Oktober, 2015 af News

[Bebop 9504]

Ret skal være ret. Der står ikke noget om, at der mangler midler i teksten, hvor overskriften i øvrigt modereres til "mere konkrete mål".

Halekuperinger er ikke forbudt. Det er hovedsageligt pattegrise, der får kuperet halen og det er rigtigt, at det skal forsøges at undgå kuperingerne, men det er ikke forbudt på pattegrise. Handlingsplanen har netop som mål, at nedbringe antallet af halekuperinger.

Jeg skrev, at det er forbudt at gøre det systematisk  ikke at det er helt forbudt, og jeg citerede bestemmelsen om, at andre foranstaltninger skal forsøges først. Hvis den bestemmelse blev overholdt, så ville 95% ikke blive kuperet (hvilket Dan Jørgensen selv påpegede oprindeligt, svjh. dengang han blev valgt til "årets dyreven" EDIT: Det var længere tilbage: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2010-8562+0+DOC+XML+V0//DA  - da han blev minister fik piben en anden lyd: http://politiken.dk/oekonomi/dkoekonomi/ECE2298167/derfor-klipper-de-kroellen-af-grisen/ - men for nu ikke at hetze ham, så respekterer jeg at han samtidig arbejdede for straming i regler og opfølgning på EU-plan, for det er klart det ellers bare flytter svineproduktionen ud af landet med flest restriktioner).

Jeg synes det er arrogant, at du ikke "gider" søge informationerne selv, men skal have det hele serveret. En dårligt forberedt og sløv debattør er bagud på point fra start.

Hvor finder jeg informationen om, hvad du lægger vægt på? Jeg har læst lovbemærkningerne og er ikke det mindste imponeret.

Hvis du læser min tekst igen, vil du se, at jeg bruger det til at give en fornemmelse af omfanget.

Ja, men du fremdrager ikke, hvilke fakta du støtter det på.

Det kan blive svært. Men nemmere med ændringen, der forhåbentligt virker præventivt som følge af den opdagelsesrisiko, der trods alt er.

Nemmere? Du tænker på de tilfælde, hvor en mand sprøjter ind i/på dyret og man kort efter får fat i dyret (hvor tit mon det sker)? Eller hvad?
Det der helt sikkert bliver nemmere er jo sager med vidner - det er klart.

Som tidligere nævnt tvivler jeg stærkt på at loven får zoofile til at holde sig tilbage. Det bliver selvfølgelig sværere for dem, hvilket kan nedbringe omfanget, men også give dem yderligere incitament til at skjule det. Og så er der den potentielt uheldige effekt, at når man først har overtrådt et forbud med sin handling, så er tærsklen til flere overtrædelser mindre.

Redigeret 16. Oktober, 2015 af Bebop

[News 1197]

Jeg skrev, at det er forbudt at gøre det systematisk  ikke at det er helt forbudt, og jeg citerede bestemmelsen om, at andre foranstaltninger skal forsøges først. Hvis den bestemmelse blev overholdt, så ville 95% ikke blive kuperet (hvilket Dan Jørgensen selv påpegede oprindeligt, svjh. dengang han blev valgt til "årets dyreven").

Kan du henvise til relevant bestemmelse, hvor forbuddet står?

Hvor finder jeg informationen om, hvad du lægger vægt på? Jeg har læst lovbemærkningerne og er ikke det mindste imponeret.

Bemærkningerne punkt 2.2.:

"Det kan i visse tilfælde desuden være vanskeligt at påvise, om dyr har lidt overlast på baggrund af en seksuel handling udført af et menneske. Et specifikt forbud vil også kunne bidrage til at løse denne problemstilling."

Ja, men du fremdrager ikke, hvilke fakta du støtter det på.

Det gør jeg da. Jeg henviste til Justitsministeriets undersøgelse, som er refereret i lovforslaget:

Bemærkningerne punkt 2.2.:

"Justitsministeriets Forskningskontor gennemførte således i 2011 en undersøgelse blandt danske dyrlæger, hvor 481 dyrlæger udfyldte et spørgeskema om deres kendskab til menneskers seksuelle omgang med dyr. 17 % af dyrlægerne oplyste at have haft mistanke om sådanne hændelser, og 7 % af dyrlægerne berettede om en bekræftet mistanke."

Nemmere? Du tænker på de tilfælde, hvor en mand sprøjter ind i/på dyret og man kort efter får fat i dyret (hvor tit mon det sker)? Eller hvad?Det der helt sikkert bliver nemmere er jo sager med vidner - det er klart.

Næh jeg tænker generelt, at loven primært virker præventivt med tillæg af det du selv nævner, nemlig sager med vidner.

Som tidligere nævnt tvivler jeg stærkt på at loven får zoofile til at holde sig tilbage. Det bliver selvfølgelig sværere for dem, hvilket kan nedbringe omfanget, men også give dem yderligere incitament til at skjule det. Og så er der den potentielt uheldige effekt, at når man først har overtrådt et forbud med sin handling, så er tærsklen til flere overtrædelser mindre.

Men før kunne de ikke straffes. Det kan de nu, og så er håbet, at omfanget begrænses.

 

[Bebop 9504]

Kan du henvise til relevant bestemmelse, hvor forbuddet står?

Det har jeg allerede gjort. Pågældende bekendtgørelse implementerer EU-reglerne, som også er dem Dan J spørger til i det indsatte link. Den danske regel står i § 4:

https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id=1572

"Det kan i visse tilfælde desuden være vanskeligt at påvise, om dyr har lidt overlast på baggrund af en seksuel handling udført af et menneske. Et specifikt forbud vil også kunne bidrage til at løse denne problemstilling."

O.k. det er den med at lade tvivlen komme det umælende dyr til gode.

Det jeg savner er bl.a. en afvejning af hensyn til ikke at kriminalisere ikke-skadelige handlinger. Jeg har tidligere nævnt nogle ex-bekendte, hvis hund slikkede dem efter de havde haft menneske-til-menneske sex. Det var noget den gjorde spontant. Det er i dag strafbart, så vidt jeg kan se, og det er forrykt i mine øjne. Hvis det så opvejes af begrundet formodning om mindskning af egentligt skadende handlinger, så kunne jeg forstå det. Men det eneste loven gør for det, er at gøre det lettere at dømme i tilfælde af dyresex med vidner eller sædrester el.lign. (hvoraf en delmængde efter al sandsynlighed vil være uskadelig). Og i heldigt fald ved at virke mere præventivt end dyreværnsloven allerede gjorde.

Det gør jeg da. Jeg henviste til Justitsministeriets undersøgelse, som er refereret i lovforslaget:

Bemærkningerne punkt 2.2.:

"Justitsministeriets Forskningskontor gennemførte således i 2011 en undersøgelse blandt danske dyrlæger, hvor 481 dyrlæger udfyldte et spørgeskema om deres kendskab til menneskers seksuelle omgang med dyr. 17 % af dyrlægerne oplyste at have haft mistanke om sådanne hændelser, og 7 % af dyrlægerne berettede om en bekræftet mistanke."

Ah, ok. 34 bekræftede mistanker om dyresex (det fremgår ikke, hvor mange der vurderes at være skadelige, eller for den sags skyld om den enkelte dyrlæge rapporterer flere tilfælde). Jeg troede du henviste til noget mere detaljeret i undersøgelsen end der fremgik af lovbemærkningerne. Det er jo ikke ligefrem noget voldsomt tal inden for dyrevelfærdsområdet.

[News 1197]

Det har jeg allerede gjort. Pågældende bekendtgørelse implementerer EU-reglerne, som også er dem Dan J spørger til i det indsatte link. Den danske regel står i § 4:

https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id=1572

O.k. det er den med at lade tvivlen komme det umælende dyr til gode.

Det jeg savner er bl.a. en afvejning af hensyn til ikke at kriminalisere ikke-skadelige handlinger. Jeg har tidligere nævnt nogle ex-bekendte, hvis hund slikkede dem efter de havde haft menneske-til-menneske sex. Det var noget den gjorde spontant. Det er i dag strafbart, så vidt jeg kan se, og det er forrykt i mine øjne. Hvis det så opvejes af begrundet formodning om mindskning af egentligt skadende handlinger, så kunne jeg forstå det. Men det eneste loven gør for det, er at gøre det lettere at dømme i tilfælde af dyresex med vidner eller sædrester el.lign. (hvoraf en delmængde efter al sandsynlighed vil være uskadelig). Og i heldigt fald ved at virke mere præventivt end dyreværnsloven allerede gjorde.

Ah, ok. 34 bekræftede mistanker om dyresex (det fremgår ikke, hvor mange der vurderes at være skadelige, eller for den sags skyld om den enkelte dyrlæge rapporterer flere tilfælde). Jeg troede du henviste til noget mere detaljeret i undersøgelsen end der fremgik af lovbemærkningerne. Det er jo ikke ligefrem noget voldsomt tal inden for dyrevelfærdsområdet.

Der står i § 4, stk 1 "Svin må ikke halekuperes rutinemæssigt."

og i § 4, stk 2 "Pattegrise kan halekuperes inden for dyrets 2.-4. levedøgn, hvis der er dokumentation for, at der på bedriften er sket skader på haler som følge af, at kupering ikke er foretaget. Halen skal kuperes mindst muligt, og der må højst kuperes op til halvdelen af den."

Først hovedreglen, der omfatter svin i alle aldre, og derefter undtagelsen fra hovedreglen, der omfatter pattegrise. Da hovedparten af alle kuperinger foretages på pattegrise, er det nok at tage munden fuld, når du skriver "....den er så afmægtig at den implicit accepterer den systematiske halekupering som har været forbudt i årevis."

Dyrlægernes observationer, kan jo kun omfatte de tilfælde, hvor der er synlige fysiske skader. Det skrev jeg også. Jeg opfatter det sådan, at en fjerdedel af lægerne har observeret disse forhold, som er synlige, og tænker at det er ret mange, når de hertil ikke har kunnet observere de tilfælde, der ikke er synlige.

Nu vil jeg holde weekend. Tak for en trods alt fornuftig og sober diskussion her til sidst.

God weekend Bebob og alle andre.

[McQueen 5050]

Good Fun

Igen pas nu på med at drage alle mulige konklusioner via dine fortolkninger af hvad jeg har skrevet. Jeg står inde for jeg har skrevet og kan ikke tage noget ansvar for hvad du har fået ud af det. Så for at hjælpe dig med at forstå det, skriver ganske kort

1) Jeg er for det vedtagne forbud imod dyresex

2) Jeg er imod et forbud imod købesex, men ser gerne nogle stramninger

Jeg kan så også godt forstå, at nogen kan blive stødt over, at jeg i min argumentation ikke føler et behov for at skulle bevise at nogen tager skade, for at forbuddet givet mening. Jeg kan så ligeledes godt forstå, at ingen på nuværende tidspunkt har haft mod til at fortælle os omkring hvad det fede er ved dyresex, og hvorfor det er et savn eller lignende at det nu er blevet ulovligt. Det må bare betyde, at har man disse lyster, så mangler man åbenbart noget mod til at fortælle om de positive sider af den sag.

Så mon ikke største delen af befolkningen synes det er en meget god lov ? Jeg tror det. 

Jeg stopper her da emnet vist er blevet udtømt, og din interesse tilsyneladende mere ligger i personfnidder-hjørnet.

Du må have en god aften, og tak for lidt ping-pong

.

Du argumenterer jo slet ikke!

Derudover begår du samme fejl, som tilhængerne af forbud mod købesex, nemlig at forlange argumenter for FORDELENE ved købesex (her dyresex) og helst modpartens personlige lyster dertil, idet du insinuerer, at modstandere af loven er inhabile i diskussionen, pga. egne lyster. 

At du håner din fiktive modpart (dyresex elskeren) for ikke at have mod til at stå frem og berette om lyksalighederne ved dyresex er lidt grinagtigt. Men faktisk er den taktik også brugt af tilhængerne af lov om forbud mod købesex....

[McQueen 5050]

Jeg synes hele denne debat om dyresex er fuldstændig ude af proporsioner. Grisen er et meget intelligent dyr, kun overgået af delfiner, spækhuggere og primater. Men sådan gør vi med dem:

"I Danmark blev der i 2012 slagtet næsten 20 millioner svin.
Hvert fjerde svin dør, inden de bliver slagtet. Det svarer til, at 25.000 dør om dagen.
Mindst 95 procent af grisene får klippet dele af deres haler af for at undgå halebid.
Grise leveres til slagteriet, når de vejer omkring 105 kilo. På det tidspunkt er de mellem fem og seks måneder gamle."
Kilder: Statistik 2012 - Svinekød, Landbrug & Fødevarer. Danmarks Statistik. Danish Crown og Fødevareøkonomisk Institut på Københavns Universitet.

Det er jo det rene Holocaust! Og så snakker i op og ned ad væg og stolper om hvor forfærdeligt det er, at en enkelt hundeejer letter trykket i sin Fido. I skulle skamme jer.

Var også derfor jeg skrev til News, at hvis hans hensigt var ægte bekymring for dyrs fysiske og psykiske velvære, så var der andre langt mere alvorlige indsatsområder at tage fat på end dyresex... 

[McQueen 5050]

Jeg synes det er arrogant, at du ikke "gider" søge informationerne selv, men skal have det hele serveret. En dårligt forberedt og sløv debattør er bagud på point fra start.

Du må da indrømme, at det er nærliggende at studere lovforslaget med bemærkninger m.v. inden man kloger sig på loven, herunder beskylder lovgiver for dette og hint. Så jo det synes jeg er pensum.

Hvis du læser min tekst igen, vil du se, at jeg bruger det til at give en fornemmelse af omfanget.

Nej du gør ikke, men andre i tråden gør.

Det kan blive svært. Men nemmere med ændringen, der forhåbentligt virker præventivt som følge af den opdagelsesrisiko, der trods alt er.

Du må vist til at arbejde lidt med dine kildehenvisninger.

Det skal ikke overlades til læseren eller censor selv at finde dokumentationen og belægget for dine udgydelser.

Prøv feks med konkrete links til de tekstafsnit du henviser til.

Det er ikke nok bare at henvise til en hel bog eller publikation.

Karakter: 00 (pga manglende kildehenvisninger)

Karakter: -3 for arrogant at hævde det er læserens egen opgave

Karakter: -3 fordi du kom sidst ind i debatten og vi andre faktisk ALLEREDE havde linket til en række artikler, hvor fagkundskaben afviste denne lov.

Redigeret 16. Oktober, 2015 af McQueen

[Bebop 9504]

Der står i § 4, stk 1 "Svin må ikke halekuperes rutinemæssigt."

og i § 4, stk 2 "Pattegrise kan halekuperes inden for dyrets 2.-4. levedøgn, hvis der er dokumentation for, at der på bedriften er sket skader på haler som følge af, at kupering ikke er foretaget. Halen skal kuperes mindst muligt, og der må højst kuperes op til halvdelen af den."

Først hovedreglen, der omfatter svin i alle aldre, og derefter undtagelsen fra hovedreglen, der omfatter pattegrise. Da hovedparten af alle kuperinger foretages på pattegrise, er det nok at tage munden fuld, når du skriver "....den er så afmægtig at den implicit accepterer den systematiske halekupering som har været forbudt i årevis."

Nej, jeg tager da ikke munden for fuld? Husk nu stk. 3, som jeg citerede oprindeligt. Og 95% kan kun forklares ved, at det sker rutinemæssigt og ikke efter konkret vurderinger i de enkelte sager efter forsøg på andre foranstaltninger. Dan J sagde det jo selv, i det kommisionsspørgsmål fra 2010, jeg linkede til:

Mener Kommissionen, at man kan tale om rutinemæssig halekupering i Danmark, når 99,2 % af de danske svin bliver halekuperet?

 

Dyrlægernes observationer, kan jo kun omfatte de tilfælde, hvor der er synlige fysiske skader.

Svært at sige uden spørgeskemaet og en pilottest. De kan have haft mistanke pga. adfærd.

Undersøgelsen er her:

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningsrapporter/2011/Rapport_om_sex_med_dyr.pdf

Det fremgår bl.a.:

De hyppigste tilfælde er hunde. I de tilfælde, hvor en hund har sex med en kvinde, vurderer dyrlægerne i ingen tilfælde, at dyret har lidt overlast.

De er spurgt til mistanker gennem hele deres karriere - gennemsnittet er 23 års virke blandt dyrlægerne.

95% af dem med mistanke har højst haft det 3 gange. 55% kun en gang. I alt 130 tilfælde af mistanker, heraf kun de 87 med overlast for dyret.

Der går altså i gennemsnit mellem 40 og 100 år før en dyrlæge får én mistanke.

Men til støtte for sagen påpeger dyrlægerne at de nok primært møder de værste tilfælde (det harmonerer dog ikke med hund-kvinde-sagerne)

Imod taler overrapportering pga. misforståelser.

Notatets konklusion:

"Med den usikkerhed, der kan være ved en præcis tidsmæssig fastlæggelse af alvorlige tilfælde, tyder undersøgelsen på, at der årligt vil være 5- 12 mistanker, og at under halvdelen af disse vil blive bekræftet. Dvs., at mistanken kan forventes bekræftet i 3-5 sager årligt. Ikke i alle disse sager vil dyret have lidt overlast. Det skal understreges, at denne undersøgelse ikke er i stand til at belyse omfanget af menneskers seksuelle omgang med dyr, men det må forventes, at den kan give et indtryk af omfanget af sager, hvor dyr har lidt alvorligere overlast som følge af menneskers seksuelle omgang med dem."

 

Med andre ord: Fødevareministeriet manipulerer groft i deres sagsfremstilling i lovbemærkningernes fremstilling af undersøgelsen.

eg opfatter det sådan, at en fjerdedel af lægerne har observeret disse forhold, som er synlige, og tænker at det er ret mange, når de hertil ikke har kunnet observere de tilfælde, der ikke er synlige.

En fjerdedel? Det var 17% - det er en sjettedel (du kan ikke lægge de to sammen, det er delmængder - se også linket), nominelt er der tale om 80 dyrlæger.

 

Redigeret 16. Oktober, 2015 af Bebop

[McQueen 5050]

Det har jeg allerede gjort. Pågældende bekendtgørelse implementerer EU-reglerne, som også er dem Dan J spørger til i det indsatte link. Den danske regel står i § 4:

https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id=1572

O.k. det er den med at lade tvivlen komme det umælende dyr til gode.

Det jeg savner er bl.a. en afvejning af hensyn til ikke at kriminalisere ikke-skadelige handlinger. Jeg har tidligere nævnt nogle ex-bekendte, hvis hund slikkede dem efter de havde haft menneske-til-menneske sex. Det var noget den gjorde spontant. Det er i dag strafbart, så vidt jeg kan se, og det er forrykt i mine øjne. Hvis det så opvejes af begrundet formodning om mindskning af egentligt skadende handlinger, så kunne jeg forstå det. Men det eneste loven gør for det, er at gøre det lettere at dømme i tilfælde af dyresex med vidner eller sædrester el.lign. (hvoraf en delmængde efter al sandsynlighed vil være uskadelig). Og i heldigt fald ved at virke mere præventivt end dyreværnsloven allerede gjorde.

Ah, ok. 34 bekræftede mistanker om dyresex (det fremgår ikke, hvor mange der vurderes at være skadelige, eller for den sags skyld om den enkelte dyrlæge rapporterer flere tilfælde). Jeg troede du henviste til noget mere detaljeret i undersøgelsen end der fremgik af lovbemærkningerne. Det er jo ikke ligefrem noget voldsomt tal inden for dyrevelfærdsområdet.

Nej og er det inden for seneste kalenderår eller siden respondenterne begyndte deres karrierer som dyrlæger?!?

[Bebop 9504]

Nej og er det inden for seneste kalenderår eller siden respondenterne begyndte deres karrierer som dyrlæger?!?

Se mit seneste indlæg: Det er hele karrieren.